鞭一陣理性的罡風 ——訪日本著名國際建築大師磯崎新

　　采訪札記

夜叩他山石

《詩經·小雅·鶴鳴》：『他山之石，可以為錯』、『他山之石，可以攻玉』。以前瞻性地討論建築及其他領域的若乾問題，而成為世界上少有的幾個有影響的跨學科會議——Ｍ大會首度在中國召開，很早就受到了相關領域人士的關注。作為日本當代最著名的建築大師、國際著名的建築學者，同時又是Ｍ會議召集人的磯崎新一出現在杭州浙江圖書館會場，立刻就成了眾多浙大建築系學生與業內人員及媒體追逐的重點對象。在杭州的兩天會議，由於議程本身內容排得很滿，加之當地政府的各項安排，白天難以擠出整塊的時間，於是磯崎新先生欣然接受了記者的深夜專訪。

或許是受了Ｍ會議形式的影響，采訪中話題一度走偏，話題從建築轉移到了飲食文化上，而在此方面的觀點又與其翻譯胡倩小姐?建築師　意見相左。磯崎新認為，麥當勞、ＫＦＣ 在中國開了這麼多，他感到非常遺憾。他還認為麥當勞在中國就如同中國的拉面在日本一樣，在日本，拉面店的名字雖然是從中國來的，但跟以往已不一樣了，因為日本人已經把中國的文化變成了日本的文化了。同樣，麥當勞也已經把美國的文化變成了中國的文化。盡管胡倩指出了不同的看法，但他還是認為總有一天文化會互相替代。

既然飲食文化可以相互轉化，那麼建築文化是否也能彼此替代？下面就讓我們走近磯崎新，看看他怎麼說。

融合

記者：為什麼要提議在中國召開Ｍ會議？

磯崎新：作為Ｍ會議前身的ＡＮＹ會議已經舉辦了十次，是在不同的地方召開。ＡＮＹ大會從未在中國舉辦，這給會議帶來了很大局限。Ｍ會議是總結了上一個世紀內容，面向２１世紀的ＡＮＹ會議的第二個版本，是對２１世紀問題的探討。原來ＡＮＹ會議的最後一次會想在中國舉辦，但ＡＮＹ會議存在的主辦方式規定，不僅要有個人參與，而且還要有國家、社會團體這種大型的機構作背後支持。在當地舉辦的話，一定要在當地有個人能夠負擔責任的（機關）出現。當時想辦，但還沒有出現這樣的一個人，所以沒有辦成。今年張永和先生已經有能力了，能夠舉辦這樣的活動，找到了國內可以合作的策劃承辦單位，所以就辦成了。

記者：在您的作品中表現出很強的東西方文化設計理念，您認為東西方設計理念中最大的不同是什麼？在這方面您是如何做到融合與統一的？

磯崎新：這個問題回答起來要很長很長，但最主要的還是歷史的不同，表現手法的不同，不能一概而論。我的話也不能代表一般論，但從我的工作中來理解的話，因為我學習的是西方的 （建築） 歷史、近代建築，它影響了亞洲的近代建築。因為在亞洲是不存在近代建築的，歐洲是從它的古典建築慢慢演變到近代建築的。但是亞洲有它的傳統存在，卻不存在它的近代建築，近代建築是從歐洲那邊被覆蓋過去的。我學的是歐洲近代建築，但我生活在一個傳統的東方國家裡，身體所感受到的都是傳統的東西，因此在作品中東西方文化的結合是必然的結果，否則是不可能的。

那麼我是怎樣處理這兩者的結合呢？有時我是讓它們並列的存在於一個建築中，讓它們發生衝突，當然這樣的手法也是根據不同的情況進行處理的，針對不同的對象而有所不同。

比較

記者：美國９·１１事件之後，世界各國的許多建築學家開始對超高層建築的安全性提出了反思，您是如何認識這一現象的？

磯崎新：我認為９·１１事件的本身，問題並不存在於它的超高層上，而是美國它要壟斷世界。美國對世界經濟的控制，是通過美國華爾街對全球化的影響來放大的。作為世界金融中心的華爾街，把它作為壟斷中心手段的這兩座建築做為目標，不是因為建立在它的超高層上，而是因為它的象征意義上。美國想要壟斷世界，肯定會遭到一些貧窮、落後或受到壓制的地方的報復，他們之間肯定會發生衝突，所以它受到打擊是在它的象征意義上。

我本人在一般論上對超高層建築持不反對態度，但是也要看超高層建築代表意義的不同而論。要是它象征一種權力、一個國家，象征這些什麼之類的東西，我一直是抱反對態度的。

記者：能否對中日兩國的建築設計現況做番比較？

磯崎新：這跟近代建築發展的方式是不同的，具體地講有很多。大致地說中國在８０年代以前，一直是計劃經濟體制下進行設計，這種建築脫離不了這種體制的烙印，形成的是缺乏自由性，沒有個性的建築。反過來日本呢？沒有這種控制在裡面，基本上都是自由的形態。但就是這種自由的形態，在一代人中能做得好的也就十來個人，其他的設計也都是在哪都能見到的東西。反過來，中國這種計劃體制下的建築在單體方面是表現不出什麼藝術來，但是在大面積、大規模的開發上，從某種程度上說是比較容易進行的。到了９０年代之後，中國也開始在建築中加進一些個性化的概念，可以打破原來的框框，開始攝取自由，但是以前的規劃、制度還是一直伴隨著，還是沒能徹底擺脫。

日本同中國的單個有自由度加載建築之間的區別，在日本，從上個世紀８０年代開始到１９８５年為止的建設熱潮，和中國現在所看到的是很相似的。但是日本這個熱潮走的是下坡路，而現在中國在走上坡路。我發覺自由度加進的建築中也出現了這兩個方面的不同。異見

記者：有一種觀點說，２０年內中國將成為世界建築設計的中心，因為無論是從現在的建設規模，還是從發展速度來看，中國都是最大的最快的，各國的設計理念、新技術、新材料都將在中國這個龐大的建築市場中得以應用和體現。您是否贊同這種觀點？

磯崎新：建築中有個量和質的問題。如果光從量的角度上看，我想中國現在已經是這種情況了，世界各國的建築在這裡都能見到。但是這究竟是好事還是壞事呢？我認為，從目前各個地方的實踐來看，這並不是一個好的結果。從現在的一些建築量的方面來看，已經是夠多的了，而且一些重要的建築和大量開發的規模建築都是請國外的建築師來做。但是請這些國外的建築設計師設計的建築裡面，並沒有變成中國人所特有的、自身的東西，而只是在ＣＯＰＹ，只是在重復、抄襲。這樣的結果，在你看其中一幢的時候，你會覺得非常的遺憾。一幢接一幢地看，質量是非常的差，不屑一顧。但是因為有這麼多的量，你又會覺得很吃驚。所以從量的方面已經達到了您剛纔提到的這種結果，我認為已經達到了，但是這並不是一個好的結果。在接下來的２０年中，如果不出現真正能為建築而考慮建築、而做建築的建築師的話，無非只是量再多一點罷了。只有出現了這種建築師，把世界上的東西變為他們自身的東西，纔會有好的結果。

跟這類Ｍ會議一樣，這些會議就是要把一些問題點拿到桌面上來討論，通過這些討論，探索一些新的解決方法，就不會只停留在表面現象，就象剛纔說的這些很表層的、膚淺的地方。對我來說這些會議相當重要，應該不斷地召開，不斷地把問題點不躲避地拿到桌面上來討論。Ｍ大會這樣的會議並不是為了解決當前存在的問題，明天就能把會議的結果拿來用的一種會議，而是我覺得應該是要研究１０年後，這樣一種時間跨度的，解決那時候覺得或者那時候可以解決的一些問題的會議。

記者：Ｐｒｉｔｚｋｅｒ建築獎?美籍華人貝聿銘１９８３年曾從裡根總統手中拿過第五屆該獎　自１９７９年設立以來，還從未有一位中國籍的建築師獲獎，您認為這種現狀什麼時候會有改變？

磯崎新：這個問題很難講。我最近纔發覺在中國，文革前畢業的和文革後的兩批人，這兩代人之間是空缺的。在國際上有能力可以闡明自己言論，我這裡指的並不是在語言上，而是說具有國際性思想的這樣的人，在文革前的這代人是不存在的。文革後的這代人現在有的已經在國外，有的已經冒出來了，但是並不是在整體水平上的提高。在文革這代人之後的下代人中可能會產生，反正說不准具體的時間，總之是將來吧。

文革後的這代人中，無論是從技術也好，還是藝術方面都比較強的，如蔡國強、張永和等人，都是在中國的教育體制之外，在國外受到重視之後，然後纔在國內得到發展的。也就是說，中國國內對建築的教育，還有對建築的討論方式、方法、評價、評論之類的，還是很欠缺的。要是教育方式不改變的話，整體水平是很難提高的。什麼時候可以得到Ｐｒｉｔｚｋｅｒ獎，什麼時候會出現這樣的人選，這很難講，如果一直是這種整體水平得不到提高的話，不是很有希望。只有在這種整體的體制上得到改變之後，在較短的將來，我認為機會是有的。

記者：目前中國許多地方開發的樓盤中歐陸風格的建築比比皆是，您如何看待這種情況？

磯崎新：歐式建築的廣泛出現，這種現象是好是壞，我不能對它有一個明確的回答。但我可以加以評說。我認為這是中國個性在長期受到忽視之後，突然從身體內湧出來的一種對夢的追求吧。這種追求在世界上都存在，這種現象被稱為『迪斯尼樂園現象』。這在日本也有，開發商把事先已經加工制作好的那種歐式房子（記者注：指集成房屋）拿到各地去組裝，這比中國建造起來更為方便，只是這種現象在中國表現得相當激烈，也可以說是人們渴望了很久。

我認為這跟麥當勞、跟ＫＦＣ的出現沒有什麼區別。麥當勞、ＫＦＣ也是一種人們追求近代的反映，因此麥當勞纔會在北京王府井最顯眼的地方，在中國第一商業街的地方出現。所以我不能對麥當勞說好還是不好，因為有不喜歡它的人，也有相當多喜歡它的人。雖然有這麼多的中國料理，但人們照樣需要麥當勞，說明有人喜歡麥當勞。如果一直有人喜歡麥當勞，就有人喜歡這樣的房子，哪一天人們不喜歡麥當勞了，那麼這樣的房子就不會再造了。

記者：您對中國建築設計方面有什麼建議？

磯崎新：我不能要求中國應該這樣，或者應該那樣。但我作為一個外國人，從一個外國人的角度上講，我能做到的就是，我認為到了一個國家以後，這個國家能給這個外國人在這裡工作以一種激奮的東西，使他在這裡工作相當愉快，使在這裡工作的學者又能給其他人帶來激情的東西，這樣不斷的帶動。我現在做的，而且最想做的就是這樣一種工作。

社會群體如果不加入到世界規則內的話，將會慢慢縮小。因此，要不斷有外國人加入到這個共同體裡面，形成新的共同體。日本在這方面一直是很注意的，不斷地吸收國外的經驗。對中國而言，應該這樣做，應該那樣做，這是政府應該去做的事。對政府來講，我覺得現在中國最重要的是把類似這樣的會議，把各種問題及對建築的討論、對建築的認識，提高到當前要解決的問題上來。磯崎新

國際著名建築大師，他６０年代開始實踐，以新陳代謝主義的設計成名。此後他的建築裡融合了來自多方面的影響。其作品兼取東西方文化的設計思想，將文化因素表現為詩意隱喻，體現了傳統文化與現代生活的結合。他參加深圳文化中心設計競賽獲勝的方案現已在實施中。同時他還是一名作家及理論家，並在早稻田大學任教。

磯崎新先生曾發起迄今為止世界上最為知名也最為成功的聯合設計，邀請了當今世界上最具實力和知名度的一批建築師在日本福岡縣聯手建設住宅區——納克索斯世界，讓建築大師們的創造力得以極致發揮。他還設計過迪斯尼總部和巴塞羅那體育館，也曾參與中國國家大劇院的設計競標，是五個入圍方案之一。

作為Ｍ會議的召集人，磯崎新認為，ＡＮＹ大會從未在中國召開，給會議帶來了局限性。ＡＮＹ時代已經過去了，但在經濟文化全球化的今天，世界性跨學科的學術討論仍是非常必要的。特別是建築學，它與很多學科都有緊密聯系，因此倡議新一屆的Ｍ大會移師中國進行。

　　Ｍ會議介紹：

上個世紀９０年代，由美國、日本、西班牙等地的幾位建築師召集，每年在不同的地點召開一次，以建築為主、兼跨學科的國際會議。與會者包括了建築、哲學、社會學等多方面的著名學者，如約翰遜、安藤忠雄、庫爾哈斯、蓋裡、赫佐格等國際建築最高榮譽Ｐｒｉｔｚｋｅｒ獎的獲得者，解構主義的主將屈米、列布斯金和艾森曼等等。Ｍ會議的前身被稱為ＡＮＹ會議，因為在１９９１至２０００年間在全世界各地舉行的十屆會議均以ＡＮＹ ?任何　 為主題前綴。ＡＮＹ會議前瞻性地討論了建築及其他領域的若乾問題，在國際學術界產生了很大影響。十次會議的主題分別為：Ａｎｙｏｎｅ? Ａｎｙｗｈｅｒｅ? Ａｎｙｗａｙ ?Ａｎｙｐｌａｃｅ ?Ａｎｙｗｉｓｅ?Ａｎｙｂｏｄｙ?Ａｎｙｈｏｗ?Ａｎｙｔｉｍｅ?Ａｎｙｍｏｒｅ?Ａｎｙｔｈｉｎｇ。在十次ＡＮＹ會議之後，大會決定改以英語字母『Ｍ』命名，這是因為目前受到關注的問題在英語中都是以Ｍ起首的，例如：現代性?Ｍｏｄｅｒｎｉｔｙ　、大型都市?Ｍｅｔｒｏｐｏｌｉｓ　等。