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北京華遠地產股份有限公司董事長任志強在接受媒體專訪時依舊不改『大炮』本色,延續著他一貫的風格『十炮』再轟央視。他是地產界抨擊政策聲音最響亮的人,也是地產界最具爭議性的公眾人物。
任志強
央視不用事實說話
中央電視臺水平是比較差的,最主要的是他們心不在於用事實說話,而在於借某些事物來達到自己的政治目的。
合力避稅就是把權力關進籠子
既然法律上有各種各樣的漏洞,所以世界上各個國家都有稅務專家,就是合理避稅,就是要對抗政府的,這些人就是把權力關在籠子裡的一部分。
對房企的加稅就是剝削消費者
生產環節、交易環節或所得環節,任何給房企加的稅都一定會加在房價裡頭,變成產品價格的一部分,最終一定是由消費者來承受的,所以任何對企業的加稅都等於是對消費者的剝削。
房地產商都是給消費者打工
房地產商都是給消費者打工,任何一個二手房漲價過程中獲利都比開發商高多了,我當時賣的華清嘉園只賣了4000多塊錢一平米,現在10萬塊錢。
買房獲利的人應該感謝政府
買房獲利的人應該感謝的是政府,因為政府用很多錯誤的政策,利率政策、貨幣超發等,讓他的價格昇值那麼高。如果政府不乾那麼多錯誤的話,也許他的房子賺不了這麼多錢。
中國的毛病是用加稅解決問題
中國的毛病就在於,改革過程中稅是一點點往上加的,發現這麼一個問題,加這麼一個稅,發現那麼一個問題,加那麼一個稅。
當下是稅和會都多
在解放初期前後,大家都說共產黨的會多,國民黨的稅多。現在看到的是共產黨的稅和會都多。但現在我們的稅收基數已經很大了,減稅是完全具備條件和有可能的。
中國媒體上下都是左派
全世界都一樣,記者一定是左派,纔能取得社會關注,但資本主義國家,媒體管理者是右派,所以會相對制約。但在中國,上下都是左派,就變成一邊倒的宣傳工具。
媒體不道德受迫於生存環境
媒體標題黨,斷章取義,不能僅僅說媒體人缺少道德,更重要是被生存環境逼迫,如果不這樣就沒法生存。我們很重要的是法律上缺少言論自由。如果有了言論自由,可能就用不著用標題黨的方式解決問題。
媒體死不認錯就是無恥
30%的媒體犯錯可能是無恥,70%可能是無知。但是無知和無恥之間沒有明確界限,無知還死不認錯,就變成無恥。
任志強:央視不是用事實說話而是為政治目的
鳳凰財經:我們先拋開他(央視)處於什麼樣的目的去報道這個事情,在具體的原則和方法上,他們是不是也有很大的問題?
任志強:對,他們片面的和錯誤地去引用一些資料,甚至有的連復核都不復核,比如說他們居然會把港幣和人民幣的單位都搞錯了,像這種錯誤,在中央電視臺發生,還號稱有那麼多什麼會計,注冊會計師,律師在那,連這麼簡單的問題都看不懂?說明中央電視臺水平是比較差,最主要的是他們,心不在於用事實說話,而在於借某些事物來達到自己的政治目的。
鳳凰財經:您覺得房企漏稅這個事,您有政治目的嗎?
任志強:房企肯定有偷稅漏稅,我們國家稅務局在最近一篇講話裡頭特別強調了,說這個問題上的不合理,包括征過頭稅和為了任務而調節稅收征管,這是國家稅務總局剛剛說的,前兩天剛剛說的,那麼任何地區可能都有類似的情況。稅不夠的時候,就過頭收,稅完成當年任務指標以後,就壓縮一部分放到第二年收,都有。這個在稅務局來說是一個潛規則,可能是滿市場都知道的一種潛規則。比如說,為了地方政府向同級人大去匯報說完成了年初制定的任務指標,很可能就會或者是收過頭的稅,或者說完成任務就夠了,剩下的稅留給下一年,這都有。所以個別企業偷稅漏稅是可能的,但是用偷稅漏稅這個詞呢,還是用合理避稅這個詞呢,或者說合法的繳納稅這個詞呢,是完全不一樣的。
鳳凰財經:那您覺得應該用哪個詞?
任志強:比如說我們的所得稅征繳,法定日期是4月30日,那麼12月份交和4月30日之前交都是合法的,你不能說它不合法。既然你稅法規定了有清繳日,那就合理了,既然你規定了有結算的基本條件,那符合結算條件的時候再結算,我乾嗎要先繳。歷史上,或者世界上為什麼會有會計,會計的產生就是為了合理避稅的,你以為會計是為了讓你多交稅嗎?你搞錯了,不是為了對付政府的征稅的話,可能就不會產生有會計這一說。
鳳凰財經:會計是?
任志強:會計的天生的職責就是乾這個的。
鳳凰財經:合理的避稅。
任志強:你們看看所有的教科書都是這麼寫的,別搞錯了。既然你的法律上有各種各樣的漏洞,所以纔有了世界上各個國家都有的叫稅務專家,稅務管理,稅務專家和稅務管理就是合理避稅,就是要對抗政府的,什麼叫把權力關在籠子裡,這些人就是把權力關在籠子裡的一部分,你們別搞錯了。
鳳凰財經:那我想。
任志強:你們最主要的是顛倒了是非黑白,把人權放在了最低位,把國家利益放在最高位,在世界上所有國家都把人權放在第一位,人權要高於國家利益,英國的革命是怎麼來的呢?是因為國王沒有土地,但要在土地上收稅,擁有土地的這些富人,地主,以及商人,就要跟國王去討價還價,所以纔有了稅收的過程,就是要抗爭,要合理地去避免,而且告訴你,沒有經過我們同意,你不得收稅。美國的獨立怎麼來的呢?美國的獨立就是因為英國過多地收稅,而且沒有說這個稅是乾什麼用,給誰用,所以美國纔會獨立。而這個之前,美國是一個國家嗎?不是,它只是邦州制的一種說法,沒有國家。但是他們為什麼能聯合起來抵抗呢?是因為英國政府過多的收稅而造成的。
任志強:任何對房企加稅都等於剝削消費者
鳳凰財經:這裡我想問你兩個問題,具體的,一個是說,你是不是覺得中國的政府對房地產企業收的稅太多了?
任志強:你說錯了,應該說是對消費者收的稅太多了,因為房地產企業,不管是在生產環節,還是交易環節,或所得環節裡頭,任何的稅都一定會加在房價裡頭,變成產品價格的一部分,最終一定是由消費者來承受的,所以任何對企業的加稅都等於是對消費者的剝削。
鳳凰財經:可是房地產企業,你不能自己利潤少一點嗎?你一定要轉嫁到消費者身上?
任志強:如果利潤要少一點的話,就沒人乾了,我們的利潤已經很少了。
鳳凰財經:地產商不都是暴利嗎?
任志強:這是你胡說八道,媒體上瞎寫的。
鳳凰財經:那你們利潤到底有多少?
任志強:我們上一次的全國經濟普查報告上寫的,房地產整個行業的利潤率大概只有5.4到6.5之間。
鳳凰財經:那麼少。
任志強:對,所以你們都是不看土地材料,你們也不相信。
鳳凰財經:大家概念。
任志強:幸虧我們政府這一屆又開始做經濟普查了,等這個經濟普查數據公布完了以後,你會知道,也沒多少。
鳳凰財經:你們都是給政府打工的。
任志強:我們都是給消費者打工,同時給政府打工。
鳳凰財經:給哪個打的更多?
任志強:如果不給消費者打工,消費者為什麼二手房的利潤比我們還多呢?你別搞錯了,我當時賣的華清嘉園只賣了4000多塊錢一平米,現在10萬塊錢。
鳳凰財經:虧死了。
任志強:是二手房賺的多還是一手房賺的多,任何一個二手房的漲價過程中獲利都比開發商高多了。小潘,潘石屹,那個叫建外SOHO,賣的時候纔一萬多塊錢,現在多少錢?很顯然就是給消費者打工,要不怎麼叫提供商品服務呢?市場中所有的生產者一定是提供商品服務的,最後讓消費者通過商品享受紅利,這種紅利也可能是使用的紅利,也可能是賺錢的紅利,都有可能。如果這個生產者不能為消費者提供紅利的話,消費者為什麼要去買呢?所以你們都是完全把邏輯搞錯了。
鳳凰財經:那那些賣了房子,賺了錢的人,應該感謝開發商給他們提供了好的產品,讓他們可以。
任志強:不是僅僅感謝開發商,按道理說,他應該感謝的是政府,因為政府用很多錯誤的政策,讓他的價格昇值那麼高。如果政府不乾那麼多錯誤的話,也許他的房子賺不了這麼多錢,比如說貨幣政策,比如說利率政策,大量的貨幣超發讓通脹產生,然後讓房子去為抗通脹能力而昇值,這都是政府壞事乾多了以後造成的結果。
鳳凰財經:我聽你的邏輯好像,大家都嚷嚷高房價怎麼樣不好,但其實很多人都是高房價的受益者,因為他賣房子都賺錢。
任志強:高房價,應該說不好,高房價的概念是什麼?高房價不是指這個絕對數高和低,而是它和市場的其他商品的比價關系是高了還是低了。如果這個房子在比價關系中是合理的,再高,它也是合理的。
任志強:中國的毛病在於發現一個問題就加一個稅
鳳凰財經:還在呼之欲出的房產稅,您怎麼看?
任志強:房產稅沒有出,你又搞錯了,我們沒看到有出房產稅這個規定。
鳳凰財經:是目前還沒有。
任志強:從來說的都是房地產稅立法,你把那個地字擱哪去了。
鳳凰財經:這兩個什麼區別,您跟我講講。
任志強:區別大多了,我們早期說的房產稅,土地是不收土地出讓金的,那收房產稅,就應該是合理的。現在是收了土地出讓金的,所以叫房地產稅,和地要掛鉤。房地產稅最後的結果一定是把所有的稅制進行調整的過程,比如說有些稅要減掉了,不收了,類似於和土地相關的,包括土地使用稅,耕地佔用稅等等,可能都會取消了。也可能連增值稅都沒有了,它是一個稅制改革的一種方式。
中國的毛病就在於,改革過程中稅是一點點往上加的,發現這麼一個問題,加這麼一個稅,發現那麼一個問題,加那麼一個稅。所以在國外,比如在美國,在英國,在香港,在各個國家,個人所得稅只有一種,只有中國,個人所得稅是四個文件,而且是很不合理,相互矛盾的文件在征收,這就是因為我們改革的過程是一步一步加稅加出來的。包括房地產和其他行業的稅,也是這麼一步一步加出來的。
鳳凰財經:從來沒減過嗎?
任志強:不能說沒有減過,也有減過的過程,比如說農業稅就減了。
鳳凰財經:房地產領域的稅從來沒減過?
任志強:房地產稅在某一個時段裡頭也減過交易稅費,比如說朱鎔基在亞洲金融危機的那一段時間裡頭,增值稅出臺以後,政府五年沒收,後來好幾年纔陸陸續續征收的。比如說在最困難的一段時間,為了促進房地產業,把契約稅也減免了,這都有。政府減免,不等於最終減免了,可能是階段性的為了調控經濟的發展和平衡做的減免,而後又增加了。總之,我們現在看到的是,在解放初期前後,大家都說共產黨的會多,國民黨的稅多。現在看到的是共產黨的稅和會都多,只是過去改革之前,是工農制,所以稅顯得很少。一旦進入市場化改革以後,我們看到逐步逐步增加的稅,讓中國的稅費水平已經在世界前茅了。同比之下,比資本主義國家的稅多多了,稅負這麼重,只能說一種非常不好的社會制度造成的,主要原因這一屆政府或者是要十八屆三中全會特別強調的是稅制改革,而這個稅制改革裡頭相當一部分是要減掉的稅費,包括中央和地方之間的稅權和事權的平衡問題等等,都是要減稅的一個概念。但是在謝旭人那一屆和再往前的這幾屆稅務局,基本上是以加稅為主,而不是以減稅為主的。特別是謝旭人,在他的手裡,幾乎是沒有任何減稅的措施,都是加稅措施。
鳳凰財經:那現在再提減稅,您覺得能落實嗎?尤其是對地方政府來說。
任志強:現在減稅是很正常的,當國家在最初的時候,我們的稅收很少,需要乾的事很多,但現在我們的稅收已經基數很大了,減稅是完全具備條件和有可能的。
任志強:媒體不能為了生存而沒了底線
任志強:所有的媒體中,不管中國還是外國,都一樣,他們都會為了自己的生存向某一個方向傾斜。中國是上下是一條線傾斜,所以就傾斜的更加嚴重,他們已經失去了對市場的真實認識。
鳳凰財經:什麼叫上下一跳線?
任志強:在美國,可能上下不一條線,比如說記者是向一個方向,老板是向另外一個方向,換句話說,用左右來說,就是中國在所有的記者群裡頭,全世界都是一樣,一定是左派。如果不是左派的話,他可能吸引不了社會的認識,關注,但是在資本主義國家裡頭,管理者是右派,所以它會相對的制約,但在中國,上下都是左派,這樣就變成一邊倒的,變成了一種工具,就是黨的宣傳工具,他們不認為他是媒體,所以這是最大的差別。那麼默多克,他控制了一個巨大的媒體網,網絡,那麼這個系統中,我們可以從美國的很多電影裡看到,這些小記者們,會願意曝光很多東西,但是這個管理層和下面是有斗爭的,當他從一般意義上來認為,你這是不對的,你不能給我報道這個東西,但是這個事的真正的答案暴露出來以後,他覺得對這個國家和社會,這個是真正有意義的時候,所以管理層也會把它登出來,也會同意把它登出來,它有一個博弈的過程和相互制約的過程,中國沒有。所以中國的一個小記者,可能為了某一件事情,以後想做一件什麼東西,他就可以造假弄出來。我們已經看到很多,不管從哪個角度來說,被抓起來的記者裡頭,有很多是因為連續造假,那麼有些是為了報道真實的情況,而被收拾的,所以我們兩種情況都有,不是單一的。那麼標題黨,斷章取義,這個在媒體中是經常出現的,我們不能僅僅說媒體人缺少道德,而更重要是說他們是被他們這個生存的環境所逼迫,如果不這樣的話,他就沒法生存。我們很重要的是因為法律上缺少言論自由,如果有了言論自由,人們可能用不著用這個標題黨的方式去解決問題,或吸引眼球,可以換一種方式。但即使是這樣,也不能因為為了生存而沒有底線了,所以秦暉教授的共同底線說的很清楚,不管怎麼樣,要守住這條底線。
鳳凰財經:對中國媒體來說,有商業化的壓力,也有意識形態的壓力,是雙重的。
任志強:不管是雙重的還是單重的,都不能沒有底線。你可以偶爾的無知去犯一些錯誤,但絕不能無恥地有意識去做某些事情。
任志強:七成媒體犯錯因無知三成死不認錯是無恥
鳳凰財經:張維迎老師說,中國改革的阻力是無知和無恥兩種,您剛纔也說到,媒體的犯錯,如果我們用無知和無恥來區分的話,您覺得有多少錯誤是因為無知,有多少錯誤是因為無恥?
任志強:我覺得可能是三七開,30%的人可能就是無恥,70%可能是無知。但是無知和無恥之間是沒有明確界限的,有時候無知在變化的過程中變成了無恥,因為有些無知,可是你不承認錯誤,它就變成無恥了。有些無知,如果你很快地公正,去糾正,那麼可能他就是無知。我曾經指責過很多媒體,他們報道的是錯誤的,他們有很多比如說《經濟觀察報》,很快的在第二天,我說的第二天,他可能就登了一個東西,說某些是登錯了,那就是因為無知而產生的。但有些媒體,不管你怎麼說,我就是死不認罪,死不承認錯誤,那就是無恥了,比如說中央電視臺,非常典型的這種做法,就是明明是他錯了,他也拒不承認錯誤。領導已經告訴我們,更高的領導告訴他們,你錯了,你應該糾正錯誤,他也不肯公開承認錯誤,比如說他說虛假廣告,我們判的最重的一個所有的種樹的,騙了十幾個億種樹的,叫什麼玩意兒,我忘了,就是中央電視臺在最重要的黃金時間替他做廣告造成的巨大的叫騙,還是叫什麼,非法集資案還是什麼,但是中央電視臺從來不承認錯誤。當他規定說,別的什麼什麼不得做什麼廣告的時候,或者他批評某些媒體做什麼廣告的時候,他從來不批評他自己,我覺得這就是無恥的一種表現。我不管你播出的內容是什麼樣的,如果你這個播出內容,就像我們說上市公司做虛假宣傳一樣,你做了這種虛假宣傳,造成了十幾億的損失,然後都被法律判了刑了,你還不承認你錯了?哪有這種道理?就是以後所有的媒體裡頭,都能發現一些這種無知和無恥的事情,但是無知通常我們是可以原諒的,比如我說《經濟觀察報》,人家登了一個糾錯的廣告,或者不管怎麼說,人家有,糾錯。也有很多其他的媒體,也有過糾錯,比如說我們看到最近公安局錯抓人的時候,他們要道歉,要賠償,他們認錯,這屬於無知造成的。但是那些拒不認錯的,基本上都是由無恥而造成的。
任志強:要不是領導打招呼一定把央視告上法庭
鳳凰財經:那關於央視報道房企漏稅這件事情,目前他們還沒有認錯?
任志強:他們沒有認錯,但他們後來采訪了很多人,都不敢再播了,他們原來想組織一個巨大的反擊,也采訪了葉檀、楊紅旭,什麼很多人,但是第二天他們就把采訪終止了。
鳳凰財經:為什麼呢?
任志強:肯定有領導指示他們,告訴你們不得再做這一類的錯誤的宣傳了。如果領導不告訴我們的話,我們可能還會在媒體上繼續聲討他們,或者要把他們告上法庭。
鳳凰財經:你有這個想法嗎?
任志強:不是我,是我們商會,我們商會的公告都正式發了,聲明都正式發了,所以領導批評,領導告訴我們說,不要讓我們再說了,或者說不要再去告他了,否則的話,一定要把他告上法庭的。
鳳凰財經:你們的領導保護了央視。
任志強:應該說,更高的領導批評了央企,然後他們給我們傳達了一種批評的指示,同時,他們的節目,欄目組的副主任。
鳳凰財經:您說批評央企還是央視。
任志強:央視。
鳳凰財經:那您剛剛說錯了。
任志強:沒有,我說的是央視,你們聽錯了。他的節目的副主任也專門給商會的某些人打了電話,這個口頭做了道歉,他沒有公開,但是口頭上做了道歉,做了一些溝通,也不是完全沒做溝通。我們商會的聲明發表完了之後第二天吧,他們就做了一點溝通,12月幾號,4號的時候,他們做的溝通,口頭上也說一些要做處理,什麼的,說了一點類似那種的,但是他們沒有把它公開在電視媒體上去做明確的什麼。
鳳凰財經:我有點好奇任總,您覺得央視的這個錯誤,它是屬於你剛剛說的無知和無恥哪一種呢?
任志強:我覺得它是無恥。
鳳凰財經:是不專業,還是它後面有目的?
任志強:先是為了無知。
鳳凰財經:先是因為不專業。
任志強:因為他們根本就非常不專業的去看了一些統計報告,稍微專業一點的人就會知道它是一個錯誤的報告。這個報告第一次發表是在5月5日,5月8日,我忘了,在5月份。第二次發表是在8月份,可是所有人認為他們很不專業,根本不把它當回事,只有我們的央視以為撈到到稻草了,所以就用無恥的辦法把它報道。我們說前頭的無知是因為他們看不懂,後頭說無恥是因為他們在幾次公開媒體發表以後,別人都不把它當回事,他以為撿到稻草了,可以作為一個攻擊的武器,來破壞社會的治安問題。這種治安包括了他在,他用錯誤的報道方法,不僅僅說開發商,那麼這麼多上市公司,是不是會計師事務所都有問題,是不是境內外的聯交所都有問題,因為我們有香港上市,有美國上市的,有國內上市的,也有新加坡上市的,那麼所有交易所都有問題,他們都不懂,他們都那麼傻。是不是稅務局也有問題,所以稅務總局已經明確出來了,批評他們,告訴他們,你們是錯誤的。我們所以就,後來不再說,就是因為國家稅務總局公開的時候也是奉領導的指示。
鳳凰財經:哪個領導?
任志強:很清楚,你管哪個領導乾嗎,你有毛病啊,告訴你是領導,反正比你官大,否則的話,沒有領導批示,他敢用發言人的名義去公開說嗎?你還想什麼想。
鳳凰財經:那這事就這麼算了,過去了?
任志強:不是算了,是已經有國家機關正式出面說他錯了,你認為國稅局說的不對啊?國稅局說的很清楚,全國人民都知道國稅局說的什麼,當然已經批評他錯了,已經非常公開的批評他錯了。
鳳凰財經:您滿意這個結果嗎?
任志強:我不需要滿意,我們只需要實事求是,如果實事求是,有錯的人就該承擔錯誤,沒錯的人就不應該承擔錯誤。開發商裡頭,我並沒有說沒有偷稅漏稅的事情,個別情況是有的。